موسیقی > گفت‌و‌گو

گفت‌وگو با فیلیپ گلس – بخشِ دوم و پایانی

فیلیپ گلس(چپ) و برایس دسنر

فیلیپ گلس(چپ) و برایس دسنر

گفت‌وگو با فیلیپ گلس - بخشِ دوم و پایانیReviewed by برایس دسنر | بهزادِ هوشمند on Aug 27Rating: 5.0گفت‌وگو با فیلیپ گلس - بخشِ دوم و پایانیگفت‌وگو با فیلیپ گلس - بخشِ دوم و پایانی دسنر: شما یک فستیوال هم در کالیفرنیا آغاز کرده‌اید. فستیوالِ روزها و شب‌ها ...

دسنر: شما یک فستیوال هم در کالیفرنیا آغاز کرده‌اید. فستیوالِ روزها و شب‌ها.

گلس: ما تا حالا سه دوره از آن را برگزار کرده‌ایم. باید درباره‌اش با تو و نیکو موهلی هم صحبت کنم. من می‌خواهم این نسلِ جدیدِ آهنگ‌سازها هم بخشی از آن باشند. نمی‌خواهم رویدادی فقط برای افرادِ بالای هفتاد سال باشد-چندان جذاب نخواهد بود. بنابراین همه چیز خیلی آزاد است. برنامه‌ریزیِ فستیوال را خودم انجام می‌دهم. همین‌طور تلاش برای جمع‌آوریِ کمکِ مالی را، که زمانِ بیشتری می‌برد-هرچند کم‌کم داریم ماهرتر می‌شویم. امسال زمانِ فستیوال در اکتبر است. می‌خواستیم در آگوست باشد، اما به خاطرِ شرایطِ آب و هوایی آن را تغییر دادیم. به نظر می‌رسد بهترین زمان در آن‌جا هفته‎ی آخرِ سپتامبر یا هفته‌ی اولِ اکتبر است. ما درباره‌ی جایی بینِ سان فرانسیسکو و لس آنجلس صحبت می‌کنیم، و پیدا کردنِ زمانی که هوا در آن‌جا خوب باشد مشکل است-چون ما می‌خواهیم فستیوال را در فضای باز برگزار کنیم. یکی از محل‌هایی که از آن استفاده می‌کنیم کتاب‌خانه‌ی هنری میلر است. قسمتِ دیگری از این رویداد، اتفاقی‌ست که دارد برای موسیقی می‌افتد؛ چون ما می‌خواهیم موسیقی را ضبط و در این اینترنت منتشر کنیم. چون این چیزی‌ست که همیشه پیش می‌آید: یک قطعه‌ی جدید اجرا می‌کنی، و تا به خانه برسی در یوتیوب قابلِ دسترس است.

دسنر: گاهی حتی قبل از پایانِ کنسرت.

گلس: اما می‌دانی، اگر قرار است این اتفاق بیفتد، من ترجیح می‌دهم با یک فیلم‌برداری و صدابرداری خوب باشد. ما به این موضوعات در این فستیوالِ روزها و شب‌ها فکر می‌کنیم-و همین‌طور موضوعاتِ دیگر. مثلا درباره‌ی مسائلِ زیست‌محیطی. من همیشه به چیزهایی که موضوعاتِ اجتماعی در آن‌ها دخیل هستند علاقه داشته‌ام. این قسمتی از کاری‌ست که می‌کنیم. همین‌طور، ایده‌ی قدیمیِ بیرون رفتن از شکلِ سنتیِ سالنِ کنسرت-که من بسیار درگیرِ آن هستم. اما به جز آن، کارهای فراوانِ دیگر هم می‌کنم. مثلاً با افرادِ جوانِ زیادی همکاری می‌کنم تا درک کنیم این موسیقی کجاست و به کجا می‌رود و ما باید در جهانی که موسیقی در آن رایگان است، چه کار کنیم. با این چطور کنار می‌آیی؟ زندگی‌ات را چطور می‌گذرانی وقتی تنها راهِ کسبِ درآمد سفر به همه جای جهان و اجرای کنسرت است؟ که آن هم بسیار سخت است.

دسنر: البته شما درباره‌ی کارهای اخیرتان صحبت می‌کنید، اما می‌دانم که از آغازِ فعالیت‌هایتان به موضوعِ چگونگی ارائه‌ی موسیقی توجه داشته‌اید. چیزی‌ست که همیشه موردِ نظر شما بوده است-مثلاً با راه‌اندازیِ شرکتِ انتشارِ موسیقیِ خودتان. آن کارها هم از روی اجبار بود یا فقط چون به آن علاقه داشتید؟

گلس: خوب، من راهنمایی‌ها و کمک‌های خوبی داشتم. و البته خوش شانس بودم. جری لیبر از شرکت لیبر و ستولر که چهره‌ی مهمی در موسیقیِ پاپ بود، در همان مدرسه‌ای درس خوانده بود که من در بالتیمور به آن می‌رفتم. این هم یکی از آن اتفاقاتِ عجیب است. چند سال بعد او را در نیویورک دیدم، و این او بود که به من پیشنهاد کردم یک شرکتِ انتشارِ موسیقی تأسیس کنم. او به من گفت: «ببین! این کاری‌ست که باید بکنی». و همه چیز شروع شد. و البته کسی هم نمی‌خواست آثارِ من را منتشر کند. برای همین به این‌جا رسیدیم. و می‌دانی، این ادامه‌ی همان گذشتنِ ما از مکان‌ها و روش‌های قدیمی‌ست.

دسنر: آیا آن زمان تصور می‌کردید که روزی-مثلِ حالا-بتوانید در سالن‌های بزرگ کنسرت برگزار کنید؟ دوست دارم بدانم چه احساسی دارید وقتی امروز قطعاتِ قدیمی را، که بیشترشان برای اولین بار در گالری‌ها اجرا شده بودند، در سالن‌های بزرگ اجرا می‌کنید.

گلس: خوب، در واقع کمی حیرت کردم وقتی متوجه شدم که این اتفاق کم‌کم در حالِ وقوع است. اما از طرفِ دیگر، تقریباً مثلِ یک باستان‌شناس به آن نگاه می‌کنم. فکر می‌کنم «چطور این اتفاق‌ها افتاد؟» و به این فکر می‌کنم که این قطعات را من نوشته‌ام و بعد همه‌چیز مثلِ یک تصادف به نظر می‌رسد. یا گاهی به شکلِ خنده‌داری به این فکر می‌کنم که این قطعات را من نوشته‌ام، اما آن اتفاق‌ها را شخصی نمی‌بینم. منظورم این است که اتفاق‌ها در زمانِ مشخص و به خاطرِ دلایلِ مشخص رخ داده‌اند، اما کسانِ دیگری هم کارهای مشابهی می‌کردند. بعد همه‌ی این‌ها به نظرم شانس یا حادثه می‌آیند. اما برایس، وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، هیچ چیز برنامه‌ریزی شده نبود. بسیاری چیزها فقط پیش آمدند؛ و به این دلیل پیش آمدند که ما به طورِ خستگی ناپذیری کار کردیم و جریانی که پیش می‌رفت را دوست نداشتیم و می‌خواستیم کارِ دیگری بکنیم.

دسنر: آن قطعاتِ اولیه کاراکترِ بسیار زیبایی همراه با خود داشتند. این حقیقت که قطعه‌ی Two Pages فقط دو صفحه است، و فقط یک خطِ نت در آن نوشته شده، ولی می‌توان آن را با هر تعداد نوازنده اجرا کرد؛ نوعی حسِ اتحاد در آن وجود دارد، و وقتی همه هم‌زمان آن را اجرا می‌کنند، شکلی از یگانگی احساس می‌شود. همان‌طور که گفته‌اید، انگار موسیقی به نوعی بر شما آشکار می‌شود و بعد آن را با همه در میان می‌گذارید.

گلس: تو من را یاد قطعه‌ی In C، اثرِ تری رایلی انداختی. آن هم همین‌طور است، هرچند قبل‌تر نوشته شده. فکر می‌کنم وقتی تری رایلی آن را می‌ساخت، کسی درک نمی‌کرد. اما امروز مدام اجرا می‌شود. آن قطعه هم تمامِ صفت‌هایی را که به آن‌ها اشاره کردی در خود دارد: نوازنده‌ها را جمع می‌کند تا موسیقی‌ای را اجرا کنند که هرگز اجرا نشده است، و هویتِ آن کمی غریب است. In C دری را گشود که در آن زمان حتی کسی نمی‌دانست وجود دارد. من آن را تا ۱۹۷۰ نشنیدم. تری رایلی در ۱۹۶۴ آن را نوشته بود. اما وقتی من آن را شنیدم، هنوز به نظرم جدید می‌آمد.

دسنر: می‌خواستم درباره‌ی موسیقی‌دان‌های جوان، و این‌که چطور می‌توانند صدای خاصِ خودشان را پیدا کنند، بپرسم. آثارِ شما بسیار شخصی و قابلِ تشخیص هستند. نزدیک‌ترین چیزی که به نظرم می‌آید، سبکِ خاصِ یک هنرمندِ تجسمیِ بزرگ است، که فقط و فقط در آثارِ خودِ او وجود دارد. شما گفتید این آثارِ اولیه تقریبا به شکلی غیرِ منتظره بر شما آشکار می‌شدند، اما آیا نوعی خودآگاهی در این روند وجود نداشت؟ آیا لحظات یا قطعاتی وجود داشت که حس کنید در حالِ کشفِ خودتان هستید؟

گلس: می‌دانی، چشم‌اندازِ امروز خیلی متفاوت است. حجمِ زیادی موسیقیِ بسیار جالبِ توجه امروز نوشته می‌شوند. این نسلِ آهنگ‌سازانِ جوانِ امروز یکی از جذاب‌ترین نسل‌هایی‌ست که ما پس از مدت‌ها داشته‌ایم. من با لذتِ فراوان به موسیقیِ آن‌ها گوش می‌کنم. آن موسیقی‌ها را دوست دارم، چون نمی‌دانم چه چیزی گوش می‌کنم، و آن‌ها هویتشان را به ما تحمیل نمی‌کنند. خیلی آزاد هستند. تقریباً مثلِ کسانی هستند که رویای موسیقی را می‌بینند-یا کسانی که دوباره رویای موسیقی را می‌بینند، و هرگز به قوانینِ موسیقی یا این‌که موسیقی باید چطور باشد فکر نمی‌کنند. آن چیزی که پرسیدی را مغزِ انسان خودش انجام می‌دهد. احتیاجی به فشارِ بیشتر نیست. خودش به طریقی راهش را از درونِ ما پیدا می‌کند. آن چه برای من اتفاق افتاد خیلی خاص بود. من در پاریس بودم و در کلاس‌های نادیا بولانژه شرکت می‌کردم که راوی شانکار را دیدم. ناگهان، من این دو استادِ بزرگ را در کنارِ خودم داشتم. همیشه تصور می‌کنم که یکی از آن‌ها روی شانه‌ی چپم و دیگری روی شانه‌ی راستم نشسته و هردو در گوش‌هایم زمزمه می‌کنند. اتفاقی که برای من افتاد این بود که سعی کردم کشف کنم این دو در کنارِ هم چگونه قرار می‌گیرند. تقریباً می‌توان گفت ساده بود. آن‌چه در Two Pages وجود دارد، همین است. سعی می‌کردم شفافیت و دقتِ تکنیکی که از بولانژه یاد می‌گرفتم را با نیروی احساسی که در موسیقیِ راوی می‌دیدم ترکیب کنم. ده سال روی آن کار می‌کردم. از ۱۹۶۶ تا ۱۹۷۶-تا پیش از اینشتین در ساحل. نکته‌ی دیگر، برایس: کسِ دیگری به این‌ها فکر نمی‌کرد. آن زمان هیچ‌کس نمی‌دانست راوی شانکار کیست. و روزگارِ شهرت بولانژه هم تمام شده بود. او تا آخرِ دهه‌ی هفتاد تدریس می‌کرد، اما من یکی از آخرین شاگردانش بودم. من آن زمان در پاریس بودم، و ساموئل بکت در همسایگیِ من زندگی می‌کرد. من درگیرِ تئاترِ تجربی هم شدم. در آن زمان گدار هر سه ماه یک فیلم می‌ساخت. خدایا! چه دورانی بود. باید کر یا کور یا خنگ می‌بودی تا درک نکنی که اتفاقی در شرفِ وقوع است. یک اتفاقِ بزرگ. و ما میزبانِ آن بودیم. انگار در یک آب‌گیر بودیم که از همه جا به آن آب سرازیر بود. اما آن‌چه فکر می‌کنم امروز در حالِ رخ دادن است هم جالب است؛ چون ما در شکلِ دیگری از آب‌گیر هستیم. به خاطرِ تکنولوژی، و همین‌طور به این دلیل که جامعه در حالِ فروپاشی‌ست که همیشه نشانه‌ی خوبی است؛ چون در این زمان‌ها بهترین اتفاق‌ها می‌افتند. منظورم این است که زمانی که آلن گینزبرگ و ویلیام باروز شروع به نوشتن کردند، دورانِ مک‌کارتی بود و انگار کلِ این کشور سقوط می‌کرد. وقتی جامعه از هم می‌پاشد، هنر رشد می‌کند. به قدری عمر کرده‌ام که سه بار این را دیده‌ام.

دسنر: همکاری با هنرمندانِ دیگر همیشه نقشِ مهمی در فعالیت‌های شما داشته است. مثلاً راوی شانکار، یا رابرت ویلسون، یا گدفری رجیو. این هم یکی از چیزهایی‌ست که نسلِ من دوباره به آن روی آورده است؛ امروز آثارِ جالبِ بسیاری می‌بینیم که بر اثرِ یک همکاری پدید می‌آیند. چرا همکاری با هنرمندانِ دیگر برای شما تا این اندازه مهم است؟

گلس: اخیراً کسی از من پرسید که بیشتر از همه مدیونِ چه کسی هستم-که البته سوالِ خنده‌داری‌ست. به او گفتم اجدادم-چون این جوابِ عام‌تری‌ست! اما در حقیقت، جوابِ واقعی این است که بیش از همه مدیونِ کارِ گروهی هستم. من از اول همین کار را انجام داده‌ام. من در میانِ جمعی بودم که دغدغه‌شان ترکیبِ شاخه‌های هنری بود. از اولین روزهای فستیوال روزها و شب‌ها، ما به شعر، به رقص، به تئاتر و به موسیقی پرداختیم. و همه‌ی این‌ها با همراهیِ چند نفر بود. واقعیتِ علاقه‌ی نسلِ جوانِ امروز به این ایده، بخشی از روحِ زمانه‌ی حاضر است. من فکر می‌کنم این در درکِ امروزِ ما از هنر ریشه دارد. این چیزی‌ست که در سالن‌های اپرا یاد گرفتیم.

دسنر: شما آثارِ اولیه‌تان را در سال‌های دهه‌های شصت و هفتاد ساختید. در آن زمان همه‌ی آن موسیقی‌های شگفت‌انگیزِ راک و پاپ ساخته می‌شدند و شما با جنبشِ پانکِ نیویورک رابطه‌ی نزدیکی داشتید. خیلی‌ها از من-به طورِ مشخص به خاطرِ این‌که من عضوِ یک گروهِ راک هستم و موسیقیِ معاصر هم می‌نویسم(فکر می‌کنم خودِ شما هم یکی از اولین نمونه‌های چنین موسیقی‌دان‌هایی بودید)-می‌پرسند که نسبتِ بینِ موسیقیِ کلاسیک و پاپِ هر دوران چیست؟ شما همیشه رابطه‌ی مشخصی با موسیقیِ پاپ داشته‌اید و بینِ دنیای این دو نوع موسیقی در رفت و آمد بوده‌اید.

گلس: خوب، خانه‌ی من در نیویورک کمی از تالارِ فیلمور ایست فاصله داشت، و می‌توانستی صدای گروهِ جفرسون ایرپلین را از دور بشنوی. آن زمان یک دیوار پر از بلندگو آن‌جا بود. شاید سالِ ۶۸ یا ۶۹ بود. من تازه از اروپا برگشته بودم؛ آن صدا را شنیدم و با خودم گفتم «من این صدا را می‌خواهم». آن موسیقی را تا حدی می‌شناختم، و وارد شدن به آن آسان بود، چون تجهیزاتش را همه‌جا می‌فروختند؛ و یکی از دوستانِ جوانم روشِ کار با آن‌‌ها را به من یاد داد. آن موسیقی بسیار الهام‌بخش بود. اولین باری که در تالارِ کارنگی کنسرت داشتیم، یکی از کسانی که آن‌جا کار می‌کرد گفت که اگر میزانِ صدا از حدی بالاتر برود کنسرت تعطیل است. می‌ترسیدند رنگِ دیوارها بریزد.

دسنر: اما امروز اجازه می‌دهند هر کاری می‌خواهید بکنید.

گلس: اما آن زمان ما حتی در نزدیکیِ مشهور شدن هم نبودیم. حتی اگر تجهیزاتِ صدایی‌مان را روشن هم نمی‌کردیم، همه می‌گفتند صدا زیاد است.

دسنر: در اینشتین در ساحل، در موومان‌هایی که هر چهار ارگ با هم می‌نوازند، موسیقی بسیار عظیم است. آن سر و صدای یک گروهِ راک را دارد، اما در بهترین شکلِ ممکن. داشتم به گروه‌های راکِ ده سالِ اخیر فکر می‌کردم-مثلاً انیمال کلکتیو-و فکر می‌کنم کاری که آن‌ها می‌کنند خیلی مدیونِ آن چیزی‌ست که آن زمان شما انجام دادید. آن موسیقی خیلی کامل و غنی و به قاعده بود.

گلس: خوب، ما این موسیقی را واردِ جهانِ موسیقیِ تجربی کردیم. من چیزهای خیلی زیادی از موسیقیِ اطرافم یاد گرفتم. و همین‌طور از افرادی مثلِ جری لیبر، که به من فهماند مدلی از اقتصادِ موسیقی به وجود آمده است که صاحبِ اصلیِ موسیقی‌ها در واقع کامپیوترها هستند-که تا همین امروز هم چندان درک نشده است. بدفهمیِ بسیاری درباره‌ی ارزشِ مادیِ محصولات معنوی وجود دارد. این‌که قیمتِ واقعیِ آن چقدر است، صاحبِ این ارزش کیست، چگونه می‌توان از این طریق زندگی کرد. مطمئنم ده یا بیست سالِ دیگر باقی مانده تا این چیزها را بفهمیم. اما برای بسیاری تغییرِ سختی‌ست. روش‌های قدیمیِ کسبِ درآمد از طریقِ موسیقی دیگر وجود ندارند.

دسنر: من حس می‌کنم همه‌ی این‌ها یک جنبه‌ی مثبت هم دارند. با توجه به این‌که رادیوهای مروجِ جریانِ غالبِ موسیقی و شرکت‌های انتشار و پخشِ موسیقی به نوعی در حالِ فروپاشی هستند و اینترنت در حالِ گسترش است و موسیقیِ رایگان در آن عرضه می‌شود، مخاطبان و موسیقی‌دان‌های جوان فرصت‌های جدیدی برای سلیقه‌های موسیقاییِ متنوع‌تر دارند و دیگر وابسته به شرکت‌هایی که می‌توانستند سلیقه‌ی آن‌ها را تعیین کنند، نیستند. این جنبه‌ی این موضوع برای من جالب است. نمی‌دانم در ده یا بیست سالِ آینده روشِ کسبِ درآمد چگونه خواهد بود، اما این به نظرم قطعاً تاثیرِ مثبتی روی موسیقیِ امروز داشته است.

گلس: موافقم. این نقطه‌ی شروع است. ما به خوبی می‌دانیم که حقوقِ مادی از حقوقِ معنوی سرچشمه می‌گیرند. به نظرم بالاخره همه چیز درست خواهد شد. اما در حالِ حاضر، به همین دلیل همچنان در کنسرت‌ها اجرا ساز می‌زنم؛ چون این روشی‌ست که می‌توان کسبِ درآمد کرد. خوشبختانه هنوز این راه وجود دارد. و البته سفارش‌هایی که برای موسیقی می‌گیریم. اما برای موسیقی‌دان‌های جوان، تعدادِ این سفارش‌ها کم است.

دسنر: گفتید حدوداً از چهل سالگی توانستید زندگی‌تان را از راهِ موسیقی بگذرانید. برای یک موسیقی‌دانِ کلاسیک، چهل سالگی سنِ کمی‌ست. اما برای یک موسیقی‌دانِ راک، چهل سالگی تقریبا سنِ بازنشستگی‌ست، چون به هر حال فرهنگِ موسیقیِ راک یک فرهنگِ جوان-محور است. شما امروز هفتاد و هفت ساله هستید، موسیقی‌تان هم‌چنان جذاب است و هنوز به همان اندازه‌ی همیشه موسیقی می‌نویسید. به نظرتان موسیقی‌دان‌های غیرِ کلاسیک می‌توانند چیزی از این انرژیِ شما یاد بگیرند؟

گلس: بگذار سوالت را طورِ دیگری مطرح کنیم. اول از همه، من در سی سالگی، با وجودِ این‌که نمی‌توانستم زندگی‌ام را از راهِ موسیقی بگذرانم، اما احساسِ موفقیت داشتم؛ من گروهِ خودم را داشتم، و می‌توانستم هر زمان می‌‌خواهم کنسرت برگزار کنم. اگر بخواهم صادقانه بگویم، خودم را آماده کرده بودم که بقیه‌ی زندگی‌ام را همین‌طور بگذرانم. فکر نمی‌کردم چیزی تغییر کند. با خودم فکر می‌کردم که در نیویورک زندگی می‌کنم و در گالری‌ها اجرا می‌کنم. هیچ نوری را در انتهای تونل نمی‌دیدم. حتی نمی‌دانستم که در یک تونل هستم. فکر می‌کردم این کاری‌ست که باید بکنم. همان کاری که شاعرها می‌کردند؛ یا گروه‌های موسیقی. می‌گفتیم کارمان این است-نه شغلمان. خیلی با هم فرق می‌کنند. آهنگ می‌سازی و کنسرت برگزار می‌کنی. همین. اگر فکر کنی که این کار به قدرِ کافی خوب است، و کاری‌ست که دوست داری انجام دهی و تنها کاری‌ست که می‌خواهی انجام دهی، آن‌وقت مسیرِ درست را می‌روی.

دسنر: در بیست و هفت سالگی، یکی از اولین کنسرت‌های من به اجرای آثارِ شما اختصاص داشت. آن زمان با گروهِ  Bang on a Can آثارِ شما را اجرا می‌کردیم؛ و این چیزی بود که هرگز حتی به خواب هم نمی‌دیدم. در بیست و هفت سالگی با خودم گفتم «موفق شدم». امروز، این‌طور که زندگی می‌کنم… باید بگویم با شما موافقم.

گلس: آن گروه هم گروهِ بسیار خوبی‌ست. من نمی‌دانستم بعد از نسلِ من چه اتفاقی خواهد افتاد. اما باید بگویم به نظرم ما در نقطه‌ی بسیار بسیار خوبی قرار داریم. نسل‌های مختلف می‌توانند با هم گفت‌وگو کنند… ما دوباره حس می‌کنیم در یک جهان هستیم. جهانی که دوست داریم در آن باشیم.

دسنر: خوب، کارِ بعدیتان چیست؟ یک پروژه‌ی بزرگِ دیگر؟

گلس: به تازگی یکی از جالب‌ترین کارهایم را تمام کردم. سه ترانه برای آنجلیک کیجو به زبانِ یوروبایی نوشتم. او اهلِ جمهوریِ بنین است، و یک قرارداد با ارکسترِ فیلارمونیکِ لوکزامبورگ برای این سه ترانه داشت. او متن را برای من فرستاد، و برایم خواند. من آن زبان را تحلیل کردم. آکسان‌ها و لحن‌ها را کشف و واردِ موسیقی کردم. برای هردویمان تجربه‌ی شگفت‌انگیزی بود. خیلی وقت است او را می‌شناسم، اما هرگز ندیده بودم به زبانِ خودش بخواند. به او گفتم: «آنجلیک، می‌دانی، ما داریم پلی می‌سازیم که هرگز کسی رویش راه نرفته است». او خندید. اما من این را حس می‌کنم. یکی از جذاب‌ترین چیزها برای من همین است.

دسنر: تصویرِ زیبایی‌ست. ساختنِ یک پلِ موسیقایی. قطعاً اولین پلی نیست که ساخته‌اید.

گلس: سالِ مهمی در پیش است.

نظر بدهید

شما باید وارد شوید تا بتوانید نظر دهید.